En matbild

Guider

Matbloggat

Författare Ämne: Optimal slipvinkel i relation till hårdhetsgrad?  (läst 24997 gånger)

Andreas

  • Forumvärd
  • *****
  • Antal inlägg: 6582
    • Visa profil
    • Matforum
Ju lägre slipvinkel man slipar med desto tunnare blir eggen och desto vassare känns kniven. Men samtidigt är en tunn egg mindre hållbar. Det finns alltså ett samband mellan hur hårt stål (hög hårdhetsgrad, hrc) en kniv har och hur liten slipvinkel den klarar utan att eggen blir för känslig och slits ner alldeles för fort.

Grovt brukar väl sägas att europeiska knivar brukar ha en slipvinkel på 20-25 grader (10-13 per sida) och japanska knivar, som ju är hårdare, på runt 10-15 graders slipvinkel (5-8 per sida).

Men ofta går det att ta reda på exakt vilken hårdhetsgrad en kniv har så om man klarar att hålla perfekt vinkel vid slipningen och vill optimera så skulle det underlätta med en tabell på minimal/optimal slipvinkel i relation till hårdhetsgrad, någon som sett en sådan?

Eller har stålets andra egenskaper; sprödhet, seghet, så stor inverkan på vad det klarar att det inte går att säga så mycket om lämplig slipvinkel utifrån enbart hårdhet? I så fall blir följdfrågan om det finns tabell med slipvinkel i relation till stålkvalitet och hårdhetsgrad?
Den som inte frågar får inga svar.

vilsjin

  • Kallskänka
  • ****
  • Antal inlägg: 298
    • Visa profil
SV: Optimal slipvinkel i relation till hårdhetsgrad?
« Svar #1 skrivet: 2009-05-09 14:19 »
Som du skriver handlar det om mer än HCR graden, somliga stål är skörare än andra även med samma hårdhetsgrad.
Sen handlar det om vilket sätt du använder kniven på (hackar eller skär tex.), vilket underlag du arbetar på (plast hugger tag i eggen aggresivare än trä som är mjukare än bambu...).
Vilka råvaror skall du använda den till?
Jag tror att en fix lista är en omöjlighet, testa, upplev och låt erfarenhet styra dig.

dePaul

  • Kallskänka
  • ****
  • Antal inlägg: 372
    • Visa profil
    • dePaul's knives
SV: Optimal slipvinkel i relation till hårdhetsgrad?
« Svar #2 skrivet: 2009-05-09 17:47 »
1. Ju lägre slipvinkel man slipar med desto tunnare blir eggen och desto vassare känns kniven.

2. Men samtidigt är en tunn egg mindre hållbar.

3. Det finns alltså ett samband mellan hur hårt stål (hög hårdhetsgrad, hrc) en kniv har och hur liten slipvinkel den klarar utan att eggen blir för känslig och slits ner alldeles för fort.

4. Grovt brukar väl sägas att europeiska knivar brukar ha en slipvinkel på 20-25 grader (10-13 per sida) och japanska knivar, som ju är hårdare, på runt 10-15 graders slipvinkel (5-8 per sida).

5. Eller har stålets andra egenskaper; sprödhet, seghet, så stor inverkan på vad det klarar att det inte går att säga så mycket om lämplig slipvinkel utifrån enbart hårdhet?
1. Hur pass vass eggen är har inte så mycket med slipvinkel att göra. Du kan mycket väl slipa fram en avsevärt vassare egg på ett 40 gr blad än på ett 30 gr dito. Däremot upplevs den mindre vinkeln vassare eftersom bladet lättare går igenom materialet och därmed har en mindre bromsverkan (dvs om resten av bladprofilen är exakt densamma).

2. Inte nödvändigtvis. Det beror på vad du skär i. Eftersom den mindre vinkeln lättare går igenom materialet så behöver du således inte anbringa lika mycket kraft och utsätta själva microneggen för överdrivet tryck och därmed nötning.

3. Ja, till en viss gräns. Det finns dock andra aspekter på det. Kommer fram till det här i punkt 5.

4. Har inte så mycket med hårdheten att göra utan snarare med traditionen. Återigen. Att ett stål är hårt betyder inte per automatik att det klarar av snäva vinklar.

Dessutom så spelar inte själva eggen så stor roll i det här fallet eftersom det snarare är bladprofilen som avgör hur pass lätt bladet passerar igenom materialet, som vi redan konstaterat. Dvs, om du lägger på en primärvinkel med någon typ av system eller för hand så är denna exakt lika stor på japanaren som på européen. Skillnaden är däremot att japanarens blad i övrigt är tunnare och därför skäreffektivare.

5. Det här är ett mycket komplicerat ämne som har med hårdhet, bladprofil och sammansättning att göra. Att endast förlita sig på hårdhet är feltänk.

Ett exempel. Om du tar ett sådant stål som AISI D2 härdat till 61 HRC så klarar det här stålet inte alls lika snäva vinklar som vårt svenska Sandvik 12C27 härdat till 58 HRC. Skillnaden ligger i det stora kornet och karbidstorleken i D2. Dessa slits väldigt lätt ut i samband med framslipning av snäva vinklar. Stålet klarar helt enkelt inte av det.

En annan viktig detalj är den kemiska kompositionen, dvs hårdheten i karbiderna. Kromkarbider är avsevärt mjukare än t ex vanadinkarbider. Du kan därför ha två likadana stålsorter men med olika sammansättning varvid det enda klart utklassar det andra stålet.

För att ytterligare komplicera det hela så har vi också pulverstålen, t ex Crucibles CPM-stål som rör till det. Man har i det fallet lyckats med något som inte borde finnas nämligen skapa ett finkornigt stål av ett potentiellt omöjligt ursprungsämne. Tack vare detta kan du m a o få fram ett blad som klarar små vinklar trots att den kemiska sammansättningen från början inte tillåter det.

~Paul~

JC

  • Diskare
  • **
  • Antal inlägg: 54
    • Visa profil
SV: Optimal slipvinkel i relation till hårdhetsgrad?
« Svar #3 skrivet: 2009-05-09 23:30 »
Så nu vet du. ;D

Men i praktiken så var väl detta kanske mer upplysande än hjälpsamt? Tänk så här: de flesta europeiska knivar skulle tåla att man tar ner slipvinkeln ett par grader (minst) på varje sida, de är i grund och botten anpassade för människor som inte behandlar sina knivar väl och inte vill ha dem FÖR vassa (många verkar tycka att knivar blir läskiga när de blir för vassa ???). Likaså tål de flesta japanska blad att man tar ner slipvinkeln ett par grader innan det påverkar hållbarheten, men de blad som tål att man tar ner dem till 5-7 grader per sida är lätträknade. Man får pröva sig fram.

Däremot - utan att egentligen vilja säga emot min ärade knivsamlarkollega dePaul - det må vara en fråga om att knivens slipvinkel på ett strikt vetenskapligt plan inte gör kniven "vassare", men det som har betydelse i köket är ju i praktiken hur lätt den skär igenom varorna, hur mycket motstånd du får (och därmed hur mycket kraft du måste lägga på varje snitt). Vilket kan vara av stor betydelse om man jobbar många timmar i köket. Så jag är definitivt en stor förespråkare av snävare slipvinklar, ända ner till gränsen för vad som är praktiskt. En japan med förhållandevis brett blad, som Global,Tojiro, Masahiro mm tar jag själv ner med en tre-fyra grader per sida, det klarar den. En kniv med väldigt tunnt blad och snäv vinkel från början som t.ex. Hattori, Ichimonji Chuki, Nenohi osv får vara som den är.

Hursom, den här länken med jämförelser mellan blad med traditionell slipning och med japansk våtstensslipning (mycket snävare vinkel) kan vara intressant för den som gillar siffror. Även om man alltid kan diskutera värdet med att testa skärpa genom att skära igenom material som en kökskniv i praktiken aldrig kommer att stöta på i verkligheten.

http://www.minosharp.jp/
klicka på CATRA's report, tabell och diagram längre ner på sidan.

/JC

dePaul

  • Kallskänka
  • ****
  • Antal inlägg: 372
    • Visa profil
    • dePaul's knives
SV: Optimal slipvinkel i relation till hårdhetsgrad?
« Svar #4 skrivet: 2009-05-10 12:38 »
det som har betydelse i köket är ju i praktiken hur lätt den skär igenom varorna, hur mycket motstånd du får
Precis. Men var det inte det jag skrev? ;) ;D

~Paul~

Andreas

  • Forumvärd
  • *****
  • Antal inlägg: 6582
    • Visa profil
    • Matforum
SV: Optimal slipvinkel i relation till hårdhetsgrad?
« Svar #5 skrivet: 2009-05-10 17:37 »
Jag tror att en fix lista är en omöjlighet, testa, upplev och låt erfarenhet styra dig.

Att endast förlita sig på hårdhet är feltänk.

Man får pröva sig fram.

Vad utgår då en professionell knivslipare från om man lämnar in en rejält misshandlad kniv, har de någon typ av tabell med olika knivfabrikat?

Dvs, om du lägger på en primärvinkel med någon typ av system eller för hand så är denna exakt lika stor på japanaren som på européen. Skillnaden är däremot att japanarens blad i övrigt är tunnare och därför skäreffektivare.

Tänk så här: de flesta europeiska knivar skulle tåla att man tar ner slipvinkeln ett par grader (minst) på varje sida.... Likaså tål de flesta japanska blad att man tar ner slipvinkeln ett par grader innan det påverkar hållbarheten, men de blad som tål att man tar ner dem till 5-7 grader per sida är lätträknade.

Missförstår jag er eller säger ni emot varandra här?

5. Det här är ett mycket komplicerat ämne som har med hårdhet, bladprofil och sammansättning att göra.

Tack, intressant utläggning under denna punkt!

Hursom, den här länken med jämförelser mellan blad med traditionell slipning och med japansk våtstensslipning (mycket snävare vinkel) kan vara intressant för den som gillar siffror.
...
http://www.minosharp.jp/
klicka på CATRA's report, tabell och diagram längre ner på sidan.

Tack, intressant länk. Men visst framgår inget om vilka vinklar som användes "före" och efter där, det hade varit än mer intressant.

Blir lite förvånad över att livslängden TCC ökar med snävare vinkel? Eller mäts den kanske i förhållande till ett visst tröskelvärde på skärpa och inte i förhållande till nån viss procentuell försämring?
Den som inte frågar får inga svar.

dePaul

  • Kallskänka
  • ****
  • Antal inlägg: 372
    • Visa profil
    • dePaul's knives
SV: Optimal slipvinkel i relation till hårdhetsgrad?
« Svar #6 skrivet: 2009-05-10 19:06 »
1. Vad utgår då en professionell knivslipare från om man lämnar in en rejält misshandlad kniv, har de någon typ av tabell med olika knivfabrikat?

2. Missförstår jag er eller säger ni emot varandra här?

3. Tack, intressant utläggning under denna punkt!

4. Tack, intressant länk. Men visst framgår inget om vilka vinklar som användes "före" och efter där, det hade varit än mer intressant.

5. Blir lite förvånad över att livslängden TCC ökar med snävare vinkel? Eller mäts den kanske i förhållande till ett visst tröskelvärde på skärpa och inte i förhållande till nån viss procentuell försämring?
1. Ja tvivlar på att de äger tabeller eller ens vet vilket stål det handlar om i de flesta fall. Av denna anledning skulle jag aldrig våga att skicka min kniv till en "professionell" knivslipningsfirma (som t ex Muhréns i Göteborg ;)). Undantag kan ju finnas. Jag tänker närmast på Fällkniven AB. De slipar med största sannolikhet kniven efter stålets och bladprofilens egenskaper.

2. Nejdå, vi säger inte emot varandra. Läs igen.

3. Kul att du tycker det :).

4. Fabriksvinkeln står det inget om däremot framgår det av initialstycket att man lägger på 15-20 gradig vinkel med japansk vattensten, dvs för hand.

5. Du vet ju inte om vinkeln är snävare, du ser ju bara skillnaden mellan fabrikskärpa och skärpa i samband med handslipning. I ena fallet kan vinkeln vara större i andra mindre. Faktum är att tabellen inte säger så mycket.

Om nu eggen skulle vara skäreffektivare i samband med snävare vinkel så har detta att göra med punkt nummer 2 i mitt förra inlägg.

~Paul~

JC

  • Diskare
  • **
  • Antal inlägg: 54
    • Visa profil
SV: Optimal slipvinkel i relation till hårdhetsgrad?
« Svar #7 skrivet: 2009-05-10 21:13 »

5. Du vet ju inte om vinkeln är snävare, du ser ju bara skillnaden mellan fabrikskärpa och skärpa i samband med handslipning. I ena fallet kan vinkeln vara större i andra mindre. Faktum är att tabellen inte säger så mycket.



Faktum är att jag har varit på plats och sett Mino göra testet i fråga (tror att en av knivarna i tabellen faktiskt är min egen, men han kan ha gjort om det senare med en liknande modell) så jag kan säga med 100% säkerhet att han tar ner slipvinkeln ganska ordentligt, speciellt på europeiska blad, i övrigt se tidigare kommentarer.
   Men självklart är det så att en tabell i sig, om inte alla variabler är kända/inkluderade i materialet bara ger en del av sanningen. Och som jag sa tidigare, bara för att ett blad med en typ av slipning är bättre på att skära ihoppressade pappersremsor än en annan innebär det inte per automatik att det är bättre där det verkligen betyder något: i köket.
Och ändå ... För mig fungerade dock det besöket som ett väckelsemöte: jag hade känt och sett att våtstensslipning gav ett bättre resultat än maskinell slipning, men nu kunde jag se det, svart på vitt, ovedersägliga fakta. Jag åkte därifrån och köpte nya (och bättre) stenar för halva reskassan ...
/JC

dePaul

  • Kallskänka
  • ****
  • Antal inlägg: 372
    • Visa profil
    • dePaul's knives
SV: Optimal slipvinkel i relation till hårdhetsgrad?
« Svar #8 skrivet: 2009-05-10 21:15 »
OK, låter trevligt. Vilka stenar köpte du exakt och vad fick du ge?? Om man får fråga ;).

~Paul~

JC

  • Diskare
  • **
  • Antal inlägg: 54
    • Visa profil
SV: Optimal slipvinkel i relation till hårdhetsgrad?
« Svar #9 skrivet: 2009-05-11 00:34 »
Bytte upp mig från en King 800/6000-combo, en 1000-Masahiro och en King 220 (samtliga förpassade till mitt landställe tillsammans med en Norton 4000/8000-combo) till:
Shapton Pro 220
Shapton Pro 1000
Shapton Pro 2000
Shapton Pro 5000
och en shapton 12 000 (som jag aldrig använder om man ska vara ärlig). Dessutom köpte jag en del andra stenar som jag sedan dess gett bort eller sålt; en extraordinärt stor sten (ungefär dubbelt så stor som en standardsten) som jag misstänker är en Shapton men legotillverkad, en Star 220-1000 combo som var helt värdelös, en natursten som jag aldrig kom överrens med och några till som jag inte kommer ihåg.
Har sedan dess kompletterat med en DMT 325 och en Shapton GlasStone 8000 och det är de (tillsammans med de andra Shapton-stenarna) jag använder. Kostnaden... tja, det är ju en del år sedan men jag tror att jag fick samtliga Shaptons för ungefär 1500:- En bra bit under två tusen var det i alla fall.
/JC

Andreas

  • Forumvärd
  • *****
  • Antal inlägg: 6582
    • Visa profil
    • Matforum
SV: Optimal slipvinkel i relation till hårdhetsgrad?
« Svar #10 skrivet: 2009-05-11 09:18 »
1. Ja tvivlar på att de äger tabeller eller ens vet vilket stål det handlar om i de flesta fall. Av denna anledning skulle jag aldrig våga att skicka min kniv till en "professionell" knivslipningsfirma...

Finns denna typ av tabell jag efterlyser (stålsorter, hårdheter och slipvinklar) över huvud taget tror du?

Dvs, om du lägger på en primärvinkel med någon typ av system eller för hand så är denna exakt lika stor på japanaren som på européen.

Förmodligen rör jag ihop något begrepp här, men hur menar du exakt lika stor vinkel? JC säger väl indirekt att den är mindre på japanska knivar?

För mig fungerade dock det besöket som ett väckelsemöte: jag hade känt och sett att våtstensslipning gav ett bättre resultat än maskinell slipning, men nu kunde jag se det, svart på vitt, ovedersägliga fakta.

Vad är den tekniska förklaringen till att våtstensslipning är bättre?

så jag kan säga med 100% säkerhet att han tar ner slipvinkeln ganska ordentligt, speciellt på europeiska blad, i övrigt se tidigare kommentarer.

Men vad är det då som gör att livslängden TCC ökar tror du?
Den som inte frågar får inga svar.

dePaul

  • Kallskänka
  • ****
  • Antal inlägg: 372
    • Visa profil
    • dePaul's knives
SV: Optimal slipvinkel i relation till hårdhetsgrad?
« Svar #11 skrivet: 2009-05-11 11:47 »
Bytte upp mig från en King 800/6000-combo, en 1000-Masahiro och en King 220 (samtliga förpassade till mitt landställe tillsammans med en Norton 4000/8000-combo) till:
Shapton Pro 220
Shapton Pro 1000
Shapton Pro 2000
Shapton Pro 5000
och en shapton 12 000 (som jag aldrig använder om man ska vara ärlig). Dessutom köpte jag en del andra stenar som jag sedan dess gett bort eller sålt; en extraordinärt stor sten (ungefär dubbelt så stor som en standardsten) som jag misstänker är en Shapton men legotillverkad, en Star 220-1000 combo som var helt värdelös, en natursten som jag aldrig kom överrens med och några till som jag inte kommer ihåg.
Har sedan dess kompletterat med en DMT 325 och en Shapton GlasStone 8000 och det är de (tillsammans med de andra Shapton-stenarna) jag använder. Kostnaden... tja, det är ju en del år sedan men jag tror att jag fick samtliga Shaptons för ungefär 1500:- En bra bit under två tusen var det i alla fall.
/JC
OK, tack för infon. Det var ett mycket bra pris du fick!

~Paul~

dePaul

  • Kallskänka
  • ****
  • Antal inlägg: 372
    • Visa profil
    • dePaul's knives
SV: Optimal slipvinkel i relation till hårdhetsgrad?
« Svar #12 skrivet: 2009-05-11 11:54 »
1. Finns denna typ av tabell jag efterlyser (stålsorter, hårdheter och slipvinklar) över huvud taget tror du?

2. Förmodligen rör jag ihop något begrepp här, men hur menar du exakt lika stor vinkel? JC säger väl indirekt att den är mindre på japanska knivar?
1. Det finns tabeller för stålsorter, hårdhetsgrader och kemisk sammansättning. Dock har jag aldrig sett en tabell som också tar upp passande slipvinklar.

2. Ja, vid leveranstillfället så är den mindre på japanska knivar. Jag syftar på den vinkel som du själv ger bladet i samband med din egen slipning/bryning. Denna är avhängig på vilket slipsystem du använder. I mitt fall så kör jag oftast med Spyderco Sharpmaker. Den har två fasta vinklar (15 och 20 grader per sida). Den är således Sharpmakern som anger den fortsatta vinkeln oavsett den slipfas som kniven levererades med från fabriken.

~Paul~

JC

  • Diskare
  • **
  • Antal inlägg: 54
    • Visa profil
SV: Optimal slipvinkel i relation till hårdhetsgrad?
« Svar #13 skrivet: 2009-05-11 13:43 »
1. Det finns tabeller för stålsorter, hårdhetsgrader och kemisk sammansättning. Dock har jag aldrig sett en tabell som också tar upp passande slipvinklar.

2. Ja, vid leveranstillfället så är den mindre på japanska knivar. Jag syftar på den vinkel som du själv ger bladet i samband med din egen slipning/bryning. Denna är avhängig på vilket slipsystem du använder. I mitt fall så kör jag oftast med Spyderco Sharpmaker. Den har två fasta vinklar (15 och 20 grader per sida). Den är således Sharpmakern som anger den fortsatta vinkeln oavsett den slipfas som kniven levererades med från fabriken.

~Paul~

1. Inte jag heller, tror knappast att det finns, däremot finns det ju mycket information om man är frågvis och ställer frågorna på rätt forum. Om du till exempel har en kniv, vi kan säga en vanlig Global som ju har en HRC på 57-58 (officiellt i alla fall) och funderar på vilken slipvinkel som är optimal på den. Då kan det ju finnas anledning att slänga ut den frågan på Freds Cutlery forum eller knifeforums.com, därför att där finns det alltid någon som har prövat alla varianter och är villig att dela med sig av sin kunskap.
   Själv kör jag på en blandning av logik och känsla, vet jag hur hårdhetsgraden ser ut så kan jag vanligtvis göra en hyfsat kvalificerad gissning på var slipvinkeln maximalt kan ligga, och sedan tar jag upp den en grad eller så, för ibland kan det där med extrem skärpa bli lite av ett självändamål och jag försöker undvika den fällan.

2. Och kör man på frihand som jag så blir den vanligtvis lite snävare, men det bestämmer man ju själv efter tycke och smak. Slipar jag min frus knivar så behåller jag fabriksvinkeln eftersom hon inte vill att de ska vara för effektiva, hon tycker de blir läskiga då. Knasigt, anser jag, men det verkar vara en vanlig åsikt.

3+4. Teknisk förklaring? Hmm, egentligen är det nog en fråga som ska ställas till någon med större kunskaper i metallurgi/fysik och materiallära. Men, utifrån mina bristande kunskaper i dessa ämnen kan jag ändå försöka mig på en teori.
Det som gör att metallen har de önskvärda egenskaperna är karbiderna. Karbider är ... ja vad vid alla grönsvansade isbjörnar är det? Ett antal kolatomer som bildar en sorts "kärna"? En bindning av molekyler? Jag har det här nedskrivet någonstans, men jag sitter på jobbet just nu.
   Hur som, karbiderna är det som behövs för att vi ska kunna få fram ett hårt stål, och likaså en förutsättning för skärpan. Ju mindre karbiderna är desto lättare är det får till en riktigt vass egg. Typ. Ungefär. Något sådant. dePaul: hjälp!
   Nu till mina egna tankar kring det hela. Slipstenar är betydligt finkornigare (inte alla, men generellt de du använder till den senare och avslutande delen av slipningen) än de sliphjul som används i industriell tillverkning. Vilket ger dig en vassare egg, vare sig du väljer att använda riktigt finkorniga polerstenar (Shapton 30 000 grit har slipkorn som är mindre än rökmolekyler!) eller använder en grövre slipsten för att få en liten mikrotandning på eggen. Plus det tidigare nämnda att slipvinkeln för det mesta är snävare om du slipar hemmavid.
   Samspelet med en tunn och vass egg och en snävare slipvinkel innebär i praktiken att din kniv blir skäreffektivare. Eftersom CATRA-maskinen mäter hur många ihoppressade pappersremsor din kniv kan skära igenom innan den blir slö så skulle man ju kunna tänka sig att en väldigt vass kniv blir riktigt slö fort (tunnare egg och snävare vinkel tål inte lika mycket stryk osv), men faktum är ju att CATRAn bara mäter hur MÅNGA pappersremsor som blir delade innan eggen är slö. Och egentligen, visst är det väl självklart att en mycket vassare egg hinner skära igenom fler pappersremsor? Den är ju vassare! Och papper är ett aggressivt material som snabbt gör din egg slö, oavsett hur vass den var från början.

Jämför det däremot med en riktigt vass kniv som lätt skär igenom ett stycke kött och sedan möter ett ganska oresponsivt föremål (skärbrädan). Köttet slöar knappt till alls, men skärbrädan gör det lite grand. Inte mycket, i och med att kraften nedåt inte är så stor, men ändå. Efter ett par hundra användningar har den tunna, vassa egen förmodligen tagit en del stryk: eggen har "rullat" och återlinjerats ett antal gånger, många små kolfibrer i eggen har deformerats, medan en slöare, bredare egg med bredare slipvinkel inte har påverkats lika mycket. Möjligtvis, även om det mig veterligeninte finns någon forskning som egentligen bekräftar detta, kommer den att behålla sin egg i ungefär samma skick lite längre (om man bara utför just den här rörelsen). Men varje snitt genom köttet har å andra sidan krävt mycket mer kraft/energi!
   Hur som, för mig är det viktigaste att en kniv är riktigt vass för att a) matlagningen blir roligare b) det går fortare och c) maten blir godare och snyggare. Och det enklaste och mest pålitliga sättet för att åstadkomma detta är genom att slipa själv. C'est tout.
/JC
   

dePaul

  • Kallskänka
  • ****
  • Antal inlägg: 372
    • Visa profil
    • dePaul's knives
SV: Optimal slipvinkel i relation till hårdhetsgrad?
« Svar #14 skrivet: 2009-05-11 15:04 »
1. Och kör man på frihand som jag så blir den vanligtvis lite snävare

2. Det som gör att metallen har de önskvärda egenskaperna är karbiderna. Karbider är ... ja vad vid alla grönsvansade isbjörnar är det?

3. Hur som, karbiderna är det som behövs för att vi ska kunna få fram ett hårt stål

4. och likaså en förutsättning för skärpan.

5. Ju mindre karbiderna är desto lättare är det får till en riktigt vass egg. Typ. Ungefär. Något sådant. dePaul: hjälp!
1. Ja, vanligtvis. Men faktum är att man kan tweaka de flesta system. I mitt fall så kan jag tilta S-makern genom att lägga en klamp under den och på det viset minska vinkeln. Detta gör jag genom att mäta ut vinkeln på en gradskiva. Jag har på min Mr Itou-kniv en eggvinkel på ca 7 grader satt genom den här metoden.

2. Ja, bland annat karbiderna men det är så mycket mer än det. Kornstorlek och matrisen är lika viktiga detaljer, liksom den viktigaste - värmebehandlingen, av vilka de förra punkterna är avhängiga.

Karbider är ansamlingar av atomer till ett speciellt mönster och sammansättning beroende på vilka föreningar som genom en martensitisk/autensitisk process fogas ihop. Det kan sedan handla om järn och vanadin eller järn och krom eller järn och volfram osv (martensitisk process).

Dessa karbider har en naturlig förmåga att binda ihop sig till större bitar (tillsammans med andra ämnen i samband med värmebehandling) till något som kallas korn. Dvs, korn är en ansamling av karbider och andra ämnen. Kornstorleken tillsammans med karbidernas egenskaper avgör därför den potentiella förmåga att få en vass egg och dess förmåga att hålla snäva vinklar utan att man sliter ut karbiderna ur matrisen.

Det här är ett ganska komplicerat ämne. Om någon vill fördjupa sig ytterligare i det här så rekommenderar jag arbeten av Roman Landes och JD Verhoeven.

Några bilder på kornstorlek i vanliga stålsorter:

Crucible CPM S30-V
http://i5.photobucket.com/albums/y164/dePaul/Knives/S30Vkorn.jpg

AISI/AIRDI D2
http://i5.photobucket.com/albums/y164/dePaul/Knives/D2korn.jpg

Crucible CPM 154
http://i5.photobucket.com/albums/y164/dePaul/Knives/CPM154korn.jpg

Hitachi ATS-34
http://i5.photobucket.com/albums/y164/dePaul/Knives/ATS-34korn.jpg

AISI 440C
http://i5.photobucket.com/albums/y164/dePaul/Knives/440Ckorn.jpg

Sandvik 13C26
http://i5.photobucket.com/albums/y164/dePaul/Knives/13C26korn.jpg

Observera framför allt den sista bilden som visar Sandvik 13C27. Det här stålet har extremt litet korn för att vara rostfritt stål. Inte undra på att den här ståltypen används i samband med rakblad och rakknivar varvid en extremt tunn och snäv egg är A och O.

3. Nej, egentligen inte. Karbiderna bidrar till nötningsmotståndet och bara till en viss del till hårdheten. Du kan ta två vanliga stålsorter som t ex Uddeholm 2140 (motsvarande AISI O1) och än en gång jämföra med Sandvik 13C26. Man upptäcker genast att kolstålet 2140 ligger på runt 61 HRC och 13C26 på ca 59 HRC trots att Sandvikstålet innehåller avsevärt mer hårda karbider (krom).

Namnet på Sandvikstålet antyder hur mycket krom det handlar om, nämligen 13 procent (26/2). 12C27 innehåller således 13,5 procent krom osv. Samtidigt ser man att kolmängden är 0,6 i 12C27 och 0,65 i 13C27.

4. Återigen så behöver inte ett stort antal hårda karbider betyda att skärpan blir bättre. Om vi fortsätter med Uddeholm 2140 och jämför med t ex ATS-34 så har ATS-34 inte mycket att hämta när det gäller förmågan att klara av tunna eggar trots att det är fullt av hårda karbider.

5. Ja och nej. Se mina tidigare svar. Om man däremot jämför två liknande stålsorter (ur kemisk sammansättning) så hänger det till syvende och sist på kornstorlek och karbidernas förmåga att sitta fast i matrisen.

~Paul~

JC

  • Diskare
  • **
  • Antal inlägg: 54
    • Visa profil
SV: Optimal slipvinkel i relation till hårdhetsgrad?
« Svar #15 skrivet: 2009-05-11 16:21 »
Jag sa ju att du skulle ha frågat någon som var bättre på metallurgi än vad jag är ;D Tur att hjälpen fanns nära.
/jc

dePaul

  • Kallskänka
  • ****
  • Antal inlägg: 372
    • Visa profil
    • dePaul's knives
SV: Optimal slipvinkel i relation till hårdhetsgrad?
« Svar #16 skrivet: 2009-05-11 19:36 »
Jag sa ju att du skulle ha frågat någon som var bättre på metallurgi än vad jag är ;D Tur att hjälpen fanns nära.
/jc
Fast egentligen har jag bara skummat på ytan. Det finns de som kan förklara det här mycket mer ingående. Jag är ju trots allt inte utbildad metallurgist.

~Paul~

Andreas

  • Forumvärd
  • *****
  • Antal inlägg: 6582
    • Visa profil
    • Matforum
SV: Optimal slipvinkel i relation till hårdhetsgrad?
« Svar #17 skrivet: 2009-05-12 12:03 »
Först av allt, tack både JC och dePaul för mycket intresanta inlägg, har läst dem med stor behållning!

1. Det finns tabeller för stålsorter, hårdhetsgrader och kemisk sammansättning. Dock har jag aldrig sett en tabell som också tar upp passande slipvinklar.

1. Inte jag heller, tror knappast att det finns, däremot finns det ju mycket information om man är frågvis

Märkligt, jag trodde allt om knivar redan var utforskat? ;) Men det låter ju nästan som ett projekt då att sammanställa denna typ av information då.

2. Ja, vid leveranstillfället så är den mindre på japanska knivar. Jag syftar på den vinkel som du själv ger bladet i samband med din egen slipning/bryning. Denna är avhängig på vilket slipsystem du använder. I mitt fall så kör jag oftast med Spyderco Sharpmaker. Den har två fasta vinklar (15 och 20 grader per sida). Den är således Sharpmakern som anger den fortsatta vinkeln oavsett den slipfas som kniven levererades med från fabriken.

Då förstår jag, men jag tänker mig förstås inte ett slipsystem med fasta vinklar utan ett med steglösa, annars blir väl rubriken på den här tråden ganska meningslös...

Slipstenar är betydligt finkornigare (inte alla, men generellt de du använder till den senare och avslutande delen av slipningen) än de sliphjul som används i industriell tillverkning. Vilket ger dig en vassare egg, vare sig du väljer att använda riktigt finkorniga polerstenar (Shapton 30 000 grit har slipkorn som är mindre än rökmolekyler!) eller använder en grövre slipsten för att få en liten mikrotandning på eggen.   

Det förstår jag, jag hakade upp mig på "våtstensslipning" och tänkte att du menade att själva slipmetoden i sig är överlägsen på något sätt.

Eftersom CATRA-maskinen mäter hur många ihoppressade pappersremsor din kniv kan skära igenom innan den blir slö så skulle man ju kunna tänka sig att en väldigt vass kniv blir riktigt slö fort (tunnare egg och snävare vinkel tål inte lika mycket stryk osv), men faktum är ju att CATRAn bara mäter hur MÅNGA pappersremsor som blir delade innan eggen är slö.

Vad är deras definition på slö?
Den som inte frågar får inga svar.

dePaul

  • Kallskänka
  • ****
  • Antal inlägg: 372
    • Visa profil
    • dePaul's knives
SV: Optimal slipvinkel i relation till hårdhetsgrad?
« Svar #18 skrivet: 2009-05-12 12:24 »
1. Först av allt, tack både JC och dePaul för mycket intresanta inlägg, har läst dem med stor behållning!

2. det låter ju nästan som ett projekt då att sammanställa denna typ av information då.

3. Då förstår jag, men jag tänker mig förstås inte ett slipsystem med fasta vinklar utan ett med steglösa, annars blir väl rubriken på den här tråden ganska meningslös...
1. Ingen orsak!
2. Jadu. Det skulle nästan tangera ett antal universitetspoäng ;). Ett enormt arbete med andra ord.
3. Men alltså frågan var om knivarna från Japan anländer med en fabriksegg som är mindre än de hos Europeiska knivar från Tyskland och Frankrike. Svaret är ja. De japanska knivarna är också tunnare i godset än motsvarande Europeiska, Sverige undantaget.

De flesta hemma-slipsystem har fasta vinklar med vissa begränsningar. För att komma förbi det så måste du i så fall använda frihandslipning eller någon typ av hjul, t ex Tormek, Kirunaslipen eller Razor Sharp Paper Wheel.

Kör du inte på de senare förslagen så skapar du tyvärr en bestämd vinkel på primäreggen vare sig du vill eller inte. Dvs, om du kör traditionell. Man kan dock tweaka varje system, som jag beskrev i ett tidigare inlägg. Det är dock inte helt lätt att lära sig att bemästra om man vill ha koncisa vinklar.

~Paul~

JC

  • Diskare
  • **
  • Antal inlägg: 54
    • Visa profil
SV: Optimal slipvinkel i relation till hårdhetsgrad?
« Svar #19 skrivet: 2009-05-12 12:47 »
Först av allt, tack både JC och dePaul för mycket intresanta inlägg, har läst dem med stor behållning!

Ingen orsak.

Vad är deras definition på slö?

Att den inte längre skrär igenom pappersremsorna med det tryck som maskinen kan åstadkomma, då är den ganska smörknivslö.

/jc

 

Notera: Detta inlägg kommer inte synas förrän det godkänts av en moderator. Om du blir medlem hos Matforum visas det du skriver direkt.

Använd ditt riktiga namn eller smeknamn. Inlägg där namn är företags-, produkt-, hemside-, eller bloggnamn kommer inte att godkännas. Reklam är ej tillåtet. Formulera dig vänligt.

Namn: E-post:
Verifiering:
Allting har en ände, men vad har två?:
Bra vad reder sig själv:

- Annonser -