En matbild

Guider

Matbloggat

Författare Ämne: KOSTDEBATTEN  (läst 8499 gånger)

agnetasch

  • Köksmästare
  • *******
  • Antal inlägg: 4446
    • Visa profil
KOSTDEBATTEN
« skrivet: 2009-02-05 18:39 »
Har ni sett den nya bloggen KOSTDEBATTEN? Här möts inbjudna debattörer från olika sidor i den svallande debatten om kostrekommendationer. I stället för att stå i TV o försöka överrösta varandra o aldrig få tala till punkt får man här i lugn o ro redogöra för sin ståndpunkt. Bra initiativ av en kille som heter Peter Johnsson.
Allmänhetens frågor slussas vidare till sakkunniga. "Är mättat fett farligt" är första frågan som ligger o väntar på svar. Har du några funderingar eller frågor runt tallriksmodellen eller andra kostrekommendationer? Gå in här:
http://blogg.passagen.se/kostdebatten/

kryddburken

  • Kock
  • *****
  • Antal inlägg: 976
  • Li - Kryddburken
    • Visa profil
    • Kryddburken - matblogg
SV: KOSTDEBATTEN
« Svar #1 skrivet: 2009-02-05 19:30 »
Intressant! Den ska jag spara!
Kul initiativ med en sån sida.

Anne

  • Mästerkock
  • ******
  • Antal inlägg: 1083
    • Visa profil
    • Anne's Food
SV: KOSTDEBATTEN
« Svar #2 skrivet: 2009-02-06 08:22 »
Rolig idé :) Fast med hans länkar känns han ganska mycket som part i målet, och inte som objektiv.
Anne's Food - min matblogg

Andreas

  • Forumvärd
  • *****
  • Antal inlägg: 6561
    • Visa profil
    • Matforum
SV: KOSTDEBATTEN
« Svar #3 skrivet: 2009-02-06 08:56 »
För att spinna vidare på det Anne skrev, att döma av länkarna verkar det vara en blogg vars huvudsyfte är att diskutera LCHF, är Peter Johnsson själv LCHF:are?
Den som inte frågar får inga svar.

agnetasch

  • Köksmästare
  • *******
  • Antal inlägg: 4446
    • Visa profil
SV: KOSTDEBATTEN
« Svar #4 skrivet: 2009-02-06 10:29 »
är Peter Johnsson själv LCHF:are?
Vem vet, han utger sig ju inte för att vara objektiv. Men vad skulle kunna hända om han är LCHF:are? Kommer han att fiffla med svaren från Livsmedelsverket? Se till att länkarna dit inte fungerar? Eller vad?
Att det är många LCHF-länkar i hans lista kanske beror på att det är just LCHF:are som betvivlar det rätta i SLV:s kostrekommendationer. Eller vilka andra menar ni skulle vara med?

Andreas

  • Forumvärd
  • *****
  • Antal inlägg: 6561
    • Visa profil
    • Matforum
SV: KOSTDEBATTEN
« Svar #5 skrivet: 2009-02-06 11:20 »
Att vara helt opartisk är alltid svårt och ännu svårare om man är fast i ett läger. Upplägget är knepigt, även om han återger frågor och svar ordagrant så kan han ändå påverka en hel del genom att han själv väljer vilka frågor som skall ställas och i vilken ordning samt i vilken ordning svaren publiceras. Fast största problemet, ifall han nu är LCHF:are, är att blotta vetskapen om att han är det gör att det blir mindre av åsikter från "andra sidan". För att överdriva rejält så är det ungefär som om Malmöpolisen skulle starta kuratorsverksamhet för invandrarungdomar. ;)

Det ska bli spännande att se hur det artar sig, det hela kan bli klart intressant om han spelar sina kort rätt.
Den som inte frågar får inga svar.

agnetasch

  • Köksmästare
  • *******
  • Antal inlägg: 4446
    • Visa profil
SV: KOSTDEBATTEN
« Svar #6 skrivet: 2009-02-06 11:56 »
Fast största problemet, ifall han nu är LCHF:are, är att blotta vetskapen om att han är det gör att det blir mindre av åsikter från "andra sidan
Men då självdör ju bloggen o det är han väl knappast intresserad av.

kurt

  • Kallskänka
  • ****
  • Antal inlägg: 453
    • Visa profil
SV: KOSTDEBATTEN
« Svar #7 skrivet: 2009-02-07 19:05 »
Jag förstår inte vad det finns att debattera? Jag trodde att numera var helt fastställt att man helt skall undvika kolhydrater, och den allra bästa och enklaste dieten består av endast matolja + gelatin - garanterat fritt från kolhydrater.

roffekock

  • Mästerkock
  • ******
  • Antal inlägg: 1269
  • Ta inget för givet !!!!!
    • Visa profil
SV: KOSTDEBATTEN
« Svar #8 skrivet: 2009-02-07 23:30 »
ATT ÄTA ÄR HÄLSOVÅDLIGT :'( :D

/rolf
Matforum är bäst

agnetasch

  • Köksmästare
  • *******
  • Antal inlägg: 4446
    • Visa profil
SV: KOSTDEBATTEN
« Svar #9 skrivet: 2009-02-08 11:35 »
den allra bästa och enklaste dieten består av endast matolja
Inte matolja kurt, SMÖR ;)

Jo, nog verkar det onödigt o löjeväckande att ifrågasätta dagens kostexperter o dessutom propagera för någonting så huvudlöst som en omsvängning till mer fett o protein i kosten.
Det finns dock stora grupper med olika problem som intresserat följer debatten eftersom det verkar som om lågkolhydratskost har en viss inverkan på deras tillstånd. I Sverige har vi:
2,5 miljoner överviktiga
900 000 personer med IBS (irritabel tarm)
270 000 typ 2-diabetiker
200 000 personer med fibromyalgi
Lägg till lite fler tillstånd där lågkolhydratskosten kanske har en välgörande inverkan o du är uppe i halva Sveriges befolkning.

Det kanske inte är helt fel med en debatt ;)

Gotish

  • Köksbiträde
  • ***
  • Antal inlägg: 120
    • Visa profil
SV: KOSTDEBATTEN
« Svar #10 skrivet: 2009-02-08 12:07 »
Well angående livsmedelsverket vs LCHF så anser jag att bägge lagen är på tok för insnöade. Livsmedelverket har en poäng i att man inte kan "äta sig smal". Detta är en fysisk omöjlighet. För att gå ner i vikt måste man röra på sig, pungt slut. Däremot måste man börja inse att fettet inte är boven som man tidigare trott, utan att kolhydraterna är det som är det verkliga hotet mot folkhälsan. I dagens kemmerciella matindustri är kolhydraterna helt klart dominerande i maten, vilket bör vara en rimlig anledning till ökandet av sjukdomar.

Men jag vågar mena på att den sjukbild som du agneta målar upp  egentligen inte är en LCHF debatt. Jag anser att det är en debatt om hur man äter som ung. Vi har föräldrar som proppar i våra barn godis med massa socker och kemiska tillsatser. Vi har en skolmat som är så packad med kolhydrater, smakförstärkare och dåliga råvaror att allt annat än ovanstående resultat skulle vara förvånande. Tyvärr tycker jag att det är lite retsamt att dessa "sjukdomsfall" dras in en debatt som egentligen handlar om enbart viktminskning, när debatten borde vara betydligt bredare än så.

Rent logisk handlar det om energi och förbränning. Får kroppen mer energi än den gör av med ökar man i vikt. Får den mindre energi går den ner i vikt. Att kolhydrater ger mer energi än fett är ju etablerat. När kroppen skiftar direkt till LCHF diet så hinner inte förbränningen med. Efter åratal av kaloribrännande är systemet i högtrim och slukar det rena fettet rakt av. Detta resulterar i en snabb viktminskning. Efter ett tag hinner systemet ifatt och stabiliserar sig, man börjar gå upp i vikt igen. Det är här man måste börja motionera. Det här är min teori i alla fall.

Min egen metod är att röra på mig, gymma, sporta och vandra, och en balanserad kost. Jag försöker äta fisk två gånger i veckan och vegetarisk en gång. Smala rätter varvas med lite tyngre. Försöker undvika halvfbrikat och kemiska tillsatser (Vilka också brukar vara produkter med högt värde av kolhydrater.) Faktum är att undviker man "låtsas produkter" så är inte kolhydraterna så vanligt förekommande. Pasta, ris och potatis är kolhydratsfällorna. Pasta kan bytas ut mot fullkorn, ris likaså. Potatis mot sötpotatis. Sen kan man ju bryta igenom en gång i veckan med riktig potatis eller ris. En gång i veckan gör inget. Det behöver inte göras så extremt.

//Mattias

Andreas

  • Forumvärd
  • *****
  • Antal inlägg: 6561
    • Visa profil
    • Matforum
SV: KOSTDEBATTEN
« Svar #11 skrivet: 2009-02-08 12:38 »
När kroppen skiftar direkt till LCHF diet så hinner inte förbränningen med. Efter åratal av kaloribrännande är systemet i högtrim och slukar det rena fettet rakt av. Detta resulterar i en snabb viktminskning. Efter ett tag hinner systemet ifatt och stabiliserar sig, man börjar gå upp i vikt igen. Det är här man måste börja motionera. Det här är min teori i alla fall.

Att LCHF bara är en kortsiktig lösning är också en tanke förstås, hur länge menar du det tar innan systemet kommer ifatt och man börjar öka i vikt igen? Säger sig inte vissa ha ätit LCHF framgångsrikt i ganska många år?
Den som inte frågar får inga svar.

Gotish

  • Köksbiträde
  • ***
  • Antal inlägg: 120
    • Visa profil
SV: KOSTDEBATTEN
« Svar #12 skrivet: 2009-02-08 13:27 »
Nja alla har ju olika åsikter i frågan, och då är vi ju tillbaka till det som jag poängterat tidigare angående kost och tillsatser. Att det i dagsläget är väldigt svårt att göra en uppföljning på vilka effekter olika koster och tillsatser har inom mat. Därför kan man inte säga att A är rätt och B är fel.

Ovanstoende teori är min personliga och jag har precis som alla andra i debatten inget vetenskapligt stöd för den. Mina erfarenheter är att LCHF inte ger en långvarig viktminskning utan en tillfällig. Den enda långvariga viktminskningen som jag upplevt fungerat är den där man ändrar sina livsvanor. Cyklar till jobbet, morgonpromenader och göra vecko matlista.

//Mattias

agnetasch

  • Köksmästare
  • *******
  • Antal inlägg: 4446
    • Visa profil
SV: KOSTDEBATTEN
« Svar #13 skrivet: 2009-02-08 18:04 »
"Ät varierat o rör på dig" Så enkelt är det alltså. Men varför är det ingen som fattat det då? Varför blir Sverige bara fetare o sjukare?
Och vad är varierat? En kost som till 60% består av kolhydrater? Om jag vill variera mig o äta en kost som består av 60 % fett betraktas jag ju som knäpp ;D
Motion är nyttigt, det kan väl ingen säga nåt annat. Men ser man på de sjukdomstillstånd jag nämner ovan är det stora grupper som inte KAN motionera; äldre diabetiker o dom som lider av grav övervikt o fibromyalgi. Där är det ett direkt hån att hurtigt utbrista: "Ut o spring så går du ner i vikt"
Och inte måste man motionera för att gå ner i vikt, kroppen har ju en viss förbränning av energi bara för att "vara" o går du under den energimängden minskar vikten. Ät 6000-7000 kcal mindre än du brukar så går du ner 1 kg i vikt. Lätt som en plätt :D

1 gram kolhydrater ger 4 kcal
1 gram fett ger 9 kcal
Kolhydraterna ger färre kalorier än fettet men mättar mindre o triggar igång insulinet o andra hormoner vilket i sin tur gör att vi blir fortare hungriga.
Kroppen förbränner i första hand kolhydrater, det är lättast för den. Får den inga kolhydrater börjar den förbränna fett, men eftersom det är ett annat förfaringssätt tar det tid att lägga om "driften" Det tar c:a fyra dagar innan man går över till fett-drift; insulinet svallar inte, man är inte så hungrig längre o man kan lätt äta mindre o därmed gå ner i vikt.

Det är enkelt att beskylla LCHF för att vara en bantningsfluga; tyvärr får vissa av LCHF:arnas förgrundsgestalter ta åt sig lite av det: "Jag äter julmat hela året o går ändå ner i vikt" Sånt trams säljer både tidningar o böcker.
Men LCHF är inte bara en lågkolhydratkost. Man vill också äta så ren mat som möjligt; man försöker att undvika alla slags tillsatser o skräpmat. Det kan vara en bidragande orsak  till att så många med ovanstående sjukdomar har funnit lindring i LCHF.
Jag kan alltså inte bara se det som en "bantnings-debatt" utan det här är något som intresserar många andra också, inte bara för att bota utan även förebygga sjukdomstillstånd.
 
Ni som är så kritiska mot den här bloggen innan den ens kommit igång; hur vill ni att den ska se ut då??     
« Senast ändrad: 2009-02-08 18:13 av agnetasch »

ivanl

  • Kallskänka
  • ****
  • Antal inlägg: 329
    • Visa profil
SV: KOSTDEBATTEN
« Svar #14 skrivet: 2009-02-08 23:30 »
En intressant aspekt som jag tycker oftast glöms bort är behovsanpassad kost.
För att göra en liknelse med motorer så väljer man ett helt annat bränsle till en lågvarvig båtmotor än till en Formel 1-racer.
I vårt moderna samhälle tycks många tro att våra kroppar kan tankas med valfri bränslekvalitet oavsett vad vi ska använda dem till, och ändå få ut önskad prestation. Ungefär som att tanka diesel på en sporthoj för att det var billigare literpris.

Själv tänker jag ungefär så här:
- Ska jag sitta stilla på en kontorsstol - kör på tät och långsamtverkande kost i liten mängd (tänk tjockolja och tändkulemotor)
- Ska jag hugga skog en kall vinterdag - kör på tät, varaktig, muskelbyggande kost i stor mängd (tänk 24 m långtradare och turbodiesel-V8 med 500 literstank)
- Ska jag springa sprintloppp - kör på snabbverkande, explosiv kost (tänk högoktanig bensin till sporthoj)

Oavsett tänkt prestation så bör bränslet vara rent och oförfalskat utan onödiga tillsatser som sätter igen ventiler och lager.
Betänk också att inuiterna kunnat överleva långa arktiska vintrar på sälspäck och jäst sjöfågel, vilket knappast en elitlöpare skulle kunna genomföra ens en halvmaraton på.

Gotish

  • Köksbiträde
  • ***
  • Antal inlägg: 120
    • Visa profil
SV: KOSTDEBATTEN
« Svar #15 skrivet: 2009-02-09 05:07 »
Citera
"Ät varierat o rör på dig" Så enkelt är det alltså. Men varför är det ingen som fattat det då? Varför blir Sverige bara fetare o sjukare?

Ja så enkelt är det faktiskt. Motionera och ät smart. Det finns massor av exempel på folk som har gått ner i vikt med motion. Faktum är att jag till och med vågar påstå att det är den mest använda och effektivaste bantningsfomeln, till och med den äldsta. När saker som Dator, TV, bil och kolhydratsinvasion kretsar runt våra liv, är det inte så konstigt att vi blir både fetare och sjukare. Tyvärr har den nackdelen att den är jobbig att utföra.

Citera
Motion är nyttigt, det kan väl ingen säga nåt annat. Men ser man på de sjukdomstillstånd jag nämner ovan är det stora grupper som inte KAN motionera; äldre diabetiker o dom som lider av grav övervikt o fibromyalgi. Där är det ett direkt hån att hurtigt utbrista: "Ut o spring så går du ner i vikt"

Hurtigt eller inte. Bara för att de INTE kan motioner innebär inte det att LFHC är effektiv. Det innebär bara att skadan redan är skedd, kanske för att dom inte motionerade tillräckligt som unga. Vem vet.

Citera
Men LCHF är inte bara en lågkolhydratkost. Man vill också äta så ren mat som möjligt; man försöker att undvika alla slags tillsatser o skräpmat. Det kan vara en bidragande orsak  till att så många med ovanstående sjukdomar har funnit lindring i LCHF.
Jag kan alltså inte bara se det som en "bantnings-debatt" utan det här är något som intresserar många andra också, inte bara för att bota utan även förebygga sjukdomstillstånd.

Fast debatten har kommit att kretsat runt bantning. Tyvärr är likameds tecknet mellan bantning och sjukdomstillstånd väldigt klurigt. Först och främst  så har vi svårigheten att fastställa olika kosters verkan långsiktigt i kroppen. Därför kan man mig veterligen inte säga att LCHF är bra för sjukdomstillstånden. Dessutom saknas bredden i diskusionen för att jag ska betrakta debatten som något annat än en bantningsfråga.   

//Mattias

Andreas

  • Forumvärd
  • *****
  • Antal inlägg: 6561
    • Visa profil
    • Matforum
SV: KOSTDEBATTEN
« Svar #16 skrivet: 2009-02-09 09:44 »
Det är enkelt att beskylla LCHF för att vara en bantningsfluga; tyvärr får vissa av LCHF:arnas förgrundsgestalter ta åt sig lite av det: "Jag äter julmat hela året o går ändå ner i vikt" Sånt trams säljer både tidningar o böcker.

Hur länge har LCHF funnit? Vad finns det för studier "över längre tid"?

Men LCHF är inte bara en lågkolhydratkost. Man vill också äta så ren mat som möjligt; man försöker att undvika alla slags tillsatser o skräpmat. Det kan vara en bidragande orsak  till att så många med ovanstående sjukdomar har funnit lindring i LCHF.

Så kan det kanske vara. Ingår alltså "så ren mat som möjligt" i själva grundkonceptet med LCHF eller finns det så att säga olika undervarianter? Äta "så rent som möjligt" kan man väl för den delen göra utan att följa LCHF.

Ni som är så kritiska mot den här bloggen innan den ens kommit igång; hur vill ni att den ska se ut då??     

Jag uppfattar det inte som att folk är kritiska, att det kommer fram lite synpunkter är väl bara sunt? Jag förstår inte hur du menar att bloggen skulle självdö om han är LCHF förespråkare? Vad jag menar är att om det leder till att "den andra sidan" till viss uteblir så riskerar det att bli ganska ensidigt och därigenom mindre intressant.
Den som inte frågar får inga svar.

Mickan

  • Mästerkock
  • ******
  • Antal inlägg: 1532
    • Visa profil
SV: KOSTDEBATTEN
« Svar #17 skrivet: 2009-02-09 10:35 »
http://content.nejm.org/cgi/content/full/359/3/229

Intressant från New England. Orkar du inte läsa hela tycker jag att följande ord är extra intressanta:

personal preferences and metabolic considerations might inform individualized tailoring of dietary interventions.

Självklart passar olika metoder olika personer! Så är det väl med det mesta? Eva springer och Anna kör yoga. Tobbe äter lite kolhydrater och Ulla äter lite fett. Jag tar Treo och Evert tar Alvedon. Om alla funkade lika skulle utbudet av läkemedel mot olika åkommor inte alls vara lika stort. Det är tom så att kvinnor och män har olika behov på det området och då inte bara sett till dosering.

Problemet med den nya debatten är enligt mig att LCHF-förespråkare lätt vill hävda att den dieten löser alla problem för alla. Måste dock säga att samma sak gällt för de som förespråkat low fat i många år...

Slutsatsen är väl att vi alla är olika och att det ääär tufft att bli av med stor övervikt och en uppmuntrande kram till er som kämpar. Jag har varit smal hela mitt liv och uppskattar det varje dag. Jag har goda gener men har också alltid rört på mig i vardagen samt kompletterat med ordentlig träning. Äter massor med mat och en del godis men det har jag råd med  :)
Video meliora proboque deteriora sequor

agnetasch

  • Köksmästare
  • *******
  • Antal inlägg: 4446
    • Visa profil
SV: KOSTDEBATTEN
« Svar #18 skrivet: 2009-02-09 11:20 »
Motionera och ät smart
Det är säkert många som har lyckats gå ner i vikt med hjälp av motion, det är ju en bantningsmetod bland alla andra. Tyvärr har jag aldrig lyckats trots ett aktivt o sportigt förflutet.
Då gäller det att äta desto smartare alltså. Men vad är smart? Det har ju alla en egen åsikt om. En del tycker LCHF, låt dom tycka det då, alla blir saliga på sin tro ;)
Bara för att de INTE kan motionera innebär inte det att LFHC är effektiv
Så om man inte kan ägna sig åt den (i dina ögon) enda saliggörande bantningsmetoden motion får man heller inte prova någon annan?
Men lyckas man förlora lite vikt med hjälp av LCHF kan man ju så småningom börja motionera, det ena behöver inte förta det andra.
Först och främst  så har vi svårigheten att fastställa olika kosters verkan långsiktigt i kroppen
Det konstiga är att det argumentet alltid anförs mot LCHF-kosten. Livsmedelsverket har haft hur många decennier som helst på sig att fastställa dessa verkningar men har i alla fall lett oss rakt ner i kolhydratträsket ;D

Hur länge har LCHF funnit? Vad finns det för studier "över längre tid"?
Hjälp, jag är inte rätt person att göra en biografi över LCHF, men som jag uppfattat det startade nog det hela med att en person vid namn William Banting (som hade misslyckats med att motionera ner sig i vikt ;)) fick en kolhydratfattig diet rekommenderad för sig. Han gick ner 21 kg på ett år o blev så upplivad att han skrev en bok om detta 1863.
På 70-talet blossade Atkins-dieten upp, även den en kolhydratlåg kost men med tyngdpunkten på protein o inte på fett.
Dagens svenska LCHF har vi väl Annika Dahlqvist att tacka för; 2005 började hon rekommendera denna kost till sina diabetespatienter på Njurunda vårdcentral. De började gå ner i vikt och förbättrade sin hälsa o så började bollen rulla....
Några långtidsstudier ids jag inte leta upp, men läs på KOSTDEBATT, där kommer de att slå varandra i huvudet med studier ;D

Ingår alltså "så ren mat som möjligt" i själva grundkonceptet med LCHF
Ja, det står i deras kostprogram; välj rena produkter som om möjligt är ekologiska, närproducerade o säsongsanpassade.

Vad jag menar är att om det leder till att "den andra sidan" till viss uteblir så riskerar det att bli ganska ensidigt och därigenom mindre intressant.
Det är nog det jag menar också, inte ens jag vill sitta o läsa en massa LCHF-propaganda utan mothugg ;D
« Senast ändrad: 2009-02-09 11:25 av agnetasch »

Filippa

  • Kallskänka
  • ****
  • Antal inlägg: 383
    • Visa profil
SV: KOSTDEBATTEN
« Svar #19 skrivet: 2009-02-09 11:23 »
Oh, nu kliar det i fingrarna :-)


Hurtigt eller inte. Bara för att de INTE kan motioner innebär inte det att LFHC är effektiv. Det innebär bara att skadan redan är skedd, kanske för att dom inte motionerade tillräckligt som unga. Vem vet.

Min pappa fick typ 2 diabetes vid 56 års ålder, 189 cm lång och vägde 90 kg. Var alltså inte fet utan hans insulinproduktion slutade fungera. Hade inte ett enda jota med för lite motion att göra. Nu har han nervskador i fötterna - ofta förknippat med diabetes - och kan inte motionera , han har ingen känsel i fötterna och kan med möda gå en kort sväng i stan på plan trottoar - en joggingrunda är liksom inte aktuell, inte ett pass på gymmet heller. Men med LHCF/GI har han lyckats sänka sin sockernivå till relativt normala nivåer vilket gör att han kan minska på insulinet, minskar risken för insulinsvängningar och minskar risken för framtida relaterade sjukdomar. Detta är väldigt positivt för han har helt enkelt inte valet att motionera eller minska på maten, vilket  kan vara livsfarligt för en diabetiker.  

Som frisk, smal (normalviktig, kalla det vad ni vill) så får man inte bara slänga ur sig att motion är The Thing To Do. Det finns många varianter därute och om A vill tro att LHCF kan bota alla sjukdomar A kan tänkas ha så är det väl bra ? Om då B anser att motion är bra och botar allt så låt då B motionera ? Vi kan inte döma andra eller uttala oss om vad som ska funka.

Jag kan bara ta mig själv som exempel - jag har BMI över 30 och är alltså fet i medicinsk mening. Kör 3 spinningpass i veckan, har gjort det i 10 år och har gått ner 3 kg på den tiden. Motion är alltså en lååååångsam väg ner om man inte lägger om sin kost samtidigt. Och det är ofta den biten som är jobbig för någon som är fet. Om man inte räknar alla smala typer som viskar om en på gymmet eller springer om en i motionsspåret med ropet " ur vägen, du får inte blockera hela"....också förstås. *ler bittert*

Så som Mickan skriver - Alla är vi olika och tur är väl det.

 

Notera: Detta inlägg kommer inte synas förrän det godkänts av en moderator. Om du blir medlem hos Matforum visas det du skriver direkt.

Använd ditt riktiga namn eller smeknamn. Inlägg där namn är företags-, produkt-, hemside-, eller bloggnamn kommer inte att godkännas. Reklam är ej tillåtet. Formulera dig vänligt.

Namn: E-post:
Verifiering:
Stava ordet kjaffägredde rätt!:
Hur många laxar finns i en laxask? Skriv antalet med bokstäver!:

- Annonser -