En skribent i Expressen, Peter Wennblad, ifrågasätter "Den Hemlige Kocken" lite. Vad tycker ni?

http://www.expressen.se/ledare/1.1403567/peter-wennblad-heja-mamma-scan

Ett annat inlägg för att balansera E-nummerdebatten

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&a=863430

Mats-Eric Nilsson söker de enkla lösningarna - populism kallas det väl i vardagligt tal. Det är ju bra att någon sätter gränser till sist, men tyvärr går ju nyanserna förlorade numera, när folk googlar sig till expertkunskaper.

http://matalskaren.taffel.se/2008/12/14/antligen-nagon-som-orkar-nyansera-debatten-med-hemliga-kockar/
http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?f=17&t=7119&sid=7f392263d77435c2da5bf45386f58768
http://www.sr.se/cgi-bin/p1/program/index.asp?programID=1650

Jag har inte läst Mats-Eric Nilssons böcker o jag har inte uppmärksammat att det varit någon debatt om dem, jag är antagligen en helt vanlig medelsvensson.
När jag läser vad Marie-Louise Danielsson-Tham, Taffelgänget o Peter Wennblad skriver får jag bara en känsla: "SURT SA RÄVEN"
Man får INTE skriva (o tjäna pengar) på böcker hur som helst. Att som Mats-Eric Nilsson bli arg o skriva en debattbok om MAT (som han säkert inte vet något om ) är otillständigt. Folk kan ju bli rädda! Dom är så dumma att dom inte begriper vad som är farligt o vad som är ofarligt/nödvändigt. Bara en sann mataristokrati kan definiera den subtila skillnaden.
Livsmedelsindustrins tillskyndare (Marie-Louise Danielsson-Tham) gjorde ett underligt påpekande; att natriumnitrit skulle vara absolut nödvändigt för skink- o korvtillverkning. Tydligen finns det inte i finska julskinkor, inte heller i ekologiska korvar. Dör man om man äter ekologiska korvar?
På Taffel får man intrycket av att all färdigmat är hotad o hyllar journalisten Peter Wennblad som tror att det var industrimaten som frigjorde kvinnorna på 50-talet. Han har inte funderat på att vid den tiden blev vanligare med varmvatten, elspisar, kylskåp, frysar, tvättmaskiner, dagis, privatbilar, konfektion o en massa andra saker som underlättade för både kvinnor o män i det husliga arbetet (hugga ved till vedspisen o kakelugnarna var mannen i husets arbete, han satt inte o läste tidningen)
Konstigt att kvinnorna inte gjorde som Peter Wennblad själv gjort; skaffat en svart städhjälp

Jag tycker det var strongt av Mats-Eric Nilsson att väcka en nödvändig debatt. Man behöver väl inte vara kärnfysiker för att väcka en kärnkraftsdebatt?

"botulinum" i namnet Clostridium botulinum betyder just korvförgiftning (botulus=korv)(1).

Utan nitrit kommer vi att få fler fall av botulism, till en del kan man naturligtvis förebygga det på andra sätt. T ex genom kortare hållbarhet (dyrare) och strängare krav på kylning (det fungerar ju inte för julskinkor som ALLTID förvaras allt för varmt i hemmen). Marknaden för ekologiska korvar utan nitrit är obefintlig, den kan väl jämföras med att välja att inte vaccinera sitt barn mot difteri, stelkramp, kikhosta, polio, haemophilus influenzae, mässling, rubella (röda hund) och påssjuka (det fungerar ett tag men ju fler som inte är vaccinerade desto större är risken för epidemi), eller för den delen dricka opastöriserad mjölk (nyttigt anser vissa). Så länge marknaden för charkvaror utan nitrit inte är så stor så blir det inte många fall av botulism, ökar andelen så kommer vi att få fall av botulism.

Naturligtvis kan även Mats-Eric Nilsson debattera livsmedelshygien (eller för den delen kärnkraft eller kvantfysik), men eftersom han inte kan något om livsmedelshygien (eller för den delen kärnkraft eller kvantfysik) så blir ju debatten mycket enahanda. Det är ju konstigt att det alltid skall vara så svårt att lära sig av historien, Mats-Eric Nilsson väljer selektivt att plocka det han anser vara bra från historien och väljer då medvetet (eller omedvetet?) att ignorera alla problem var med den typen av matlagning (2). Gör man jämförelser med andra länder, så skall man också göra relevanta jämförelser, har man inte nitrit i julskinkan så får man sälja den fryst i stället för kylvara. De flesta konsumenter i Sverige verkar dessutom vilja ha färdigkokt julskinka, det förutsätter också nitrit i skinkan, i Finland existerar inte färdigkokt julskinka.

Min erfarenhet av genomsnittssvenskens  kunskaper i livsmedelshygien är att de är obefintliga, kunskaperna bland kökspersonal är knappast mycket bättre. Jag har sett både kall och varm mat förvaras i rumstemperatur på julbord. När jag har frågat folk om deras kunskaper om förekomsten av sporbildande bakterier i olika livsmedel, så brukar deras blick liksom bli blank, och jag har aldrig fått intrycket att det skulle vara speciellt välkänt bland befolkningen i stort (rätta mig gärna om ni har andra erfarenheter). Då är det inte konstigt att ca 20% av befolkningen matförgiftas varje år (3).   


1. Torrens JK.
Clostridium botulinum was named because of association with "sausage poisoning.
BMJ. 1998 Jan 10;316(7125):151.
PMID: 9490126
2. Erbguth FJ.
From poison to remedy: the chequered history of botulinum toxin.
J Neural Transm. 2008;115(4):559-65. Epub 2007 Apr 26. Review.
PMID: 17458494
3. http://www.anticimex.se/default.asp?objectid=3963

Det senaste fallet av misstänkt botulism skedde i Danmark förra veckan, då ett barn som ätit ekologisk barnmat av märket Hipp insjuknade:

http://www.foedevarestyrelsen.dk/Nyheder/Pressemeddelelser/2008/babymos_forgiftning.htm

Det är ju inte klarlagt om det verkligen är botulism eller vad som orsakat det, kanske hade tillverkaren missat att skruva på locken vid fullmåne eller hur de nu tillverkar den?

Citat från: kurt skrivet 2008-12-15 19:07
Utan nitrit kommer vi att få fler fall av botulism

Säger du det så är det väl så. Men det skulle vara intressant att se i vilken utsträckning industrin skulle använda nitriten om den färgade maten blå i stället för vackert röd

Citat från: kurt skrivet 2008-12-15 19:07
Naturligtvis kan även Mats-Eric Nilsson debattera livsmedelshygien, men eftersom han inte kan något om livsmedelshygien så blir ju debatten mycket enahanda.

Klart att debatten blir lite ensidig; livsmedelindustrin svarar ju inte. Men nu klev ju professor Danielsson-Tham in på arenan för att förklara tingens ordning. Alla gillar inte hennes inlägg, se "Oansvarigt uttalande från professor"
http://erikmalm.wordpress.com/2008/12/14/oansvarigt-uttalande-fran-professor/

Citat från: kurt skrivet 2008-12-15 19:07Min erfarenhet av genomsnittssvenskens  kunskaper i livsmedelshygien är att de är obefintliga.

Då är det ju tur att livsmedelsindustrin tar sitt ansvar o proppar maten full med bevarande medel så vi vanliga korkskallar inte behöver tänka utan kan ha maten stående på köksbordet jämt

Citat från: kurt skrivet 2008-12-15 19:07
Då är det inte konstigt att ca 20% av befolkningen matförgiftas varje år.

Anticimex skriver ju om matförgiftning som inträffat när personer ätit utanför hemmet.Dom pekar ut kökspersonal o vill sälja hygienprogram. Jag ser inte riktigt sambandet mellan detta o livsmedelstillsatser

Visst har den Hemlige Kocken dragit det till sin spets och målar upp allt med E som något man inte ska ha i mat.

Själv befinner jag mig nog någonstans däremellan. Jag anser att maten ska innehålla så lite tillsatser som möjligt och om det nu ska vara tillsatser ska det vara för konsumentens skull och inte för producentens (ex. glutamat, E621, som inte tillför konsumenten något mer än en förstärkt smak med en kemisk bismak som gör det möjligt att använda sämre råvaror).

Jag tycker även att saker som ex. färgämnen ofta är meningslösa. Varför måste man t.ex. ha färgämne i korv? När man köper korv som man själv skivar innehåller den sällan färgämne, men om man köper färdigskivad innehåller den i 99% av fallen färgämne. Detta är ju bara för att "lura" konsumenten.

Samma sak med ex. Vanilj där man använder pyttelite äkta vanilj men drygar ut med vanillin (syntetiskt) för att man ska kunna skriva "Vanilj" på produkten... ENBART för att lura konsumenten... allt annat är ju bullshit.. som ex. att äkta vanilj inte skulle ge smak nog... phhft..

Citat från: agnetasch skrivet 2008-12-16 11:06
Klart att debatten blir lite ensidig; livsmedelindustrin svarar ju inte. Men nu klev ju professor Danielsson-Tham in på arenan för att förklara tingens ordning. Alla gillar inte hennes inlägg, se "Oansvarigt uttalande från professor"
http://erikmalm.wordpress.com/2008/12/14/oansvarigt-uttalande-fran-professor/

Erik Malm:
"Har framförallt jobbat med marknadsföring och då IT / Data. Specialiserad på e-postkommunikation och har jobbat med det både som fast anställd och som konsult."

Stoppar han korvar på fritiden?

Citat från: agnetasch skrivet 2008-12-16 11:06
Anticimex skriver ju om matförgiftning som inträffat när personer ätit utanför hemmet.Dom pekar ut kökspersonal o vill sälja hygienprogram. Jag ser inte riktigt sambandet mellan detta o livsmedelstillsatser

Om kunskapen bland den utbildade kökspersonalen är så obefintlig, så är den ännu sämre bland befolkningen i allmänhet. Därmed löper de flesta än större risk att matförgiftas i hemmet, speciellt under jul, då det verkligen lagas mat i hemmen.

Alla skyller hela tiden på att livsmedelindustrin skulle ha hitta på alla tillsatser. Men de tillsatser som skyddar livsmedel, har ju oftast långa traditioner. Nitrit har använts sedan medeltiden (1) och salt och lågt pH har ju också på olika sätt använts under mycket lång tid. Visst kan man avstå från dessa konserveringsmedel, men då skall man också göra det med den rätta kunskapen, och anpassa hanteringen efter det.

1. http://www.slv.se/templates/SLV_Page.aspx?id=11296&epslanguage=SV

Citat från: kurt skrivet 2008-12-16 12:16
Erik Malm:
"Har framförallt jobbat med marknadsföring och då IT / Data. Specialiserad på e-postkommunikation och har jobbat med det både som fast anställd och som konsult."

Stoppar han korvar på fritiden?

Nej, jag studerar däremot kemi på heltid på Stockholms Universitet, vilket även framgår på sidan där du läste det där.

Citat från: ErikM skrivet 2008-12-16 17:40
Nej, jag studerar däremot kemi på heltid på Stockholms Universitet, vilket även framgår på sidan där du läste det där.

Har du inte börjat på forskarstudier ännu så kan jag verkligen rekommendera det. Jag brukar alltid påpeka för forskarstudenterna att de inte främst blir experter inom resp. område, utan främst blir duktiga på att söka efter och värdera information.

Söker man efter information om effekter och konsekvenser  av nitrit som konserveringsmedel, så finner man till att börja med att det är något som använts under mycket lång tid, åtminstone under 1500-3000 år (1,2). Alla är nog överrens om att det inte är nyttigt med alltför stort intag av nitrit och nitrat, men konservering av kött utgör en mycket liten källa av det totala intaget av nitrit och nitrat, kanske inte mer än ca 20 % av den totala mängden (3, 4, 5, 6) nitrit och nitrat (det mesta kommer från grönsaker). Och tittar man på den totala exponering för nitrosaminer så utgör ändå nitrit innehållande mat en liten andel av den totala nitrosamin exponeringen (7), det främsta kommer från andra livsmedel som innehåller nitosaminer (öl, kaffe, rökt mat och annat som är torkat vid hög temperatur), eller från andra externa källor i vår miljö.

1. http://www.slv.se/templates/SLV_Page.aspx?id=11296&epslanguage=SV

2. Binkerd EF, Kolari OE.
The history and use of nitrate and nitrite in the curing of meat.
Food Cosmet Toxicol. 1975 Dec;13(6):655-61. No abstract available.
PMID: 1107192

3. Duncan C, Li H, Dykhuizen R, Frazer R, Johnston P, MacKnight G, Smith L, Lamza
K, McKenzie H, Batt L, Kelly D, Golden M, Benjamin N, Leifert C.
Protection against oral and gastrointestinal diseases: importance of dietary
nitrate intake, oral nitrate reduction and enterosalivary nitrate circulation.
Comp Biochem Physiol A Physiol. 1997 Dec;118(4):939-48. Review.
PMID: 9505412

4. White JW Jr.
Relative significance of dietary sources of nitrate and nitrite.
J Agric Food Chem. 1975 Sep-Oct;23(5):886-91. No abstract available.
PMID: 1159190

5. Gangolli SD, van den Brandt PA, Feron VJ, Janzowsky C, Koeman JH, Speijers GJ,
Spiegelhalder B, Walker R, Wisnok JS.
Nitrate, nitrite and N-nitroso compounds.
Eur J Pharmacol. 1994 Nov 1;292(1):1-38. Review.
PMID: 7867685

6. Krul CA, Zeilmaker MJ, Schothorst RC, Havenaar R.
Intragastric formation and modulation of N-nitrosodimethylamine in a dynamic in
vitro gastrointestinal model under human physiological conditions.
Food Chem Toxicol. 2004 Jan;42(1):51-63.
PMID: 14630130

7 Tricker AR.
N-nitroso compounds and man: sources of exposure, endogenous formation and
occurrence in body fluids.
Eur J Cancer Prev. 1997 Jun;6(3):226-68. Review.
PMID: 9306073

kurt, du är snäll du som ger forskarstudenterna vänliga uppmaningar att de ska "bli duktiga på att söka efter och värdera information"
Min ex-man skäller som en bandhund på sina för att de inte kan stava o att de varken kan uttrycka sig muntligt eller skriftligt. Värderingen av den funna informationen bör ju kunna vidarebefordras på ett korrekt sätt. Dessutom bör man lära sig anpassa sin information till målgrupp, forum o eventuella konsekvenser.
Det är där jag tycker att professor Danielsson-Tham brast; hon satte sig på väldigt höga hästar i en dagstidning o raljerar med läsekretsens okunnighet. Att hon senare backar o nästintill nekar till sina uttalanden gör henne inte mer sympatisk.
Här har vi två sidor; Danielsson-Thams elitistiska sida o Nilssons entusiastiska sida. Båda verkar tycka ungefär likadant; konserveringsmedel är nödvändiga, falska färg- o smaktillsatser är inte nödvändiga. Varför har vi en debatt?

Nu har man fått två fall med botulism i Norge, ett riktigt skolexempel - hemgjord rakfisk! De har förmodligen slarvat med saltmängden, och fått alltför lite salt:

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/hedmark_og_oppland/1.6360955

Citat från: ErikM skrivet 2008-12-16 17:40
Nej, jag studerar däremot kemi på heltid på Stockholms Universitet, vilket även framgår på sidan där du läste det där.

ErikM, läste ditt inlägg och håller väl inte riktigt med i allt du säger men visst är det bra att debatten tar fart.
Däremot såg jag att du hänvisade till en annan blogg i ett svar till en kommentar

CiteraOch framför allt så dör bakterien om man tillagar korvjäveln)

Ja bakterien dör men det är inte därför man tillsätter nitrit utan det är för att Clostridium botulinum är sporbildare. När du tillagar korven så kommer du bara få sporen att gro ut, är det sen en korv som finns på ett julbord med lite dålig varmhållning så kan du ju räkna ut följderna.
Det blir ju lite olyckligt när bara halva sanningen görs till hela sanningen.

För övrigt hittade man inget spår av botulinum i den tyska barnmaten

Har inte läst detta förän nu men tack för artiklarna Sweber! Vad tycker du själv då förresten, hade inte du läst Hemlige kocken-boken?

Peter Wennblad ifrågasätter Mats-Eric delvis på samma grunder som jag gjorde i tråden Beckman, Ohlson och Can , dvs. att det blir fånigt när en garvad journalist blir jätteöverraskad över att industritillverkad mat innehåller diverse tillsatser. Och det är det ju. Fast bra poäng Agneta där med med fria kvinnor och industrimat och varmvatten och elspis osv.

Och den där andra artikeln med Marie-Louise Danielsson-Tham är märklig, hon skriver om att raljera om E-nummer, men samtidigt är det väl bara konserveringsmedel hon motiverar?

Citat från: agnetasch skrivet 2008-12-18 11:35
Det är där jag tycker att professor Danielsson-Tham brast; hon satte sig på väldigt höga hästar i en dagstidning o raljerar med läsekretsens okunnighet. Att hon senare backar o nästintill nekar till sina uttalanden gör henne inte mer sympatisk.

Var kan man se att hon backar?

Citat från: PerG skrivet 2008-12-16 11:37
Jag anser att maten ska innehålla så lite tillsatser som möjligt och om det nu ska vara tillsatser ska det vara för konsumentens skull och inte för producentens

Riktigt bra sagt!

Och till sist skälet till att jag kom på att skriva i den här tråden just idag, sista rutan i den lokale eminente tecknaren Niklas Erikssons julspecial-seriestrip i Västerbottens-kuriren:

Det var i radion Danielsson-Tham plötsigt var väldigt undvikande o flera gånger påpekade att det inte var hon som satte rubrikerna o att hela uttalandet var "lösryckt ur sitt sammanhang"
Mats-Eric Nilsson förklarade i samma program att han inte vände sig mot konserveringsmedel o då blev "dödsrubrikerna" ännu mer obegripliga.
Till slut enades båda parter att man inte kunde köpa billig korv; det är alldeles för mycket skräp i den.

Andreas, min åsikt? Jag tycker att det är bra att debatten förs och att olika åsikter ventileras. Jag har sett två extremer om detta med E-nummer på nära håll, min mor som mer eller mindre ger fn i E-nummer då det inte har haft ihjäl henne än. Motsatsen är min svärmor som plötsligt blivit livrädd för alla farliga Enummer som finns i maten. När man frågar om vilka E-nummer hon är rädd för blir svater "alla", hon har nämligen ingen aning om vad E-nummer är. Och hon orkar inte sätta sig in i det heller. Hon är helt klart uppskrämd i onödan.

Jag tycker precis som flera andra här på forummet att mängden tillsatser ska vara så få som möjligt och att dom ska tillsättas utifrån konsumenternas bästa och inte industrins bästa. Men det viktigaste är att det på livsmedlet klart och tydligt redovisas vilka tillsatser som det innehåller. Så får jag själv ta ställning till vad jag vill äta. Jag köper tex inte matlagningsgrädde eller ens vispgrädde i skruvkorksförpackning då det innehåller förtjockningsmedel. Jag köper vanlig grädde och blandar med tex mjölk och reder av med lämplig redning. På det viset har jag full koll på innehållet och slipper betala för och släpa hem en massa vatten.

Redovisas inte tillsatserna tillräckligt bra som det är idag menar du? Finns det kanske nåt bättre sätt att redovisa dem så att människor, som likt din svärmor, som inte orkar sätta sig in i det hela slipper oroas och kan göra bra val (vad nu det är)?

Mer debatt i dagspressen:

Kicki Theander som driver sajten Middagsfrid kommenterar Marie-Louise Danielsson-Tham: "- Hon har en poäng i att bakterierna är farligare än tillsatserna. Men varför måste korv hålla så otroligt länge? Man kan köpa rå korv utan tillsatser om man går till en saluhall..." http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&a=863773

Bengt Enqvist tidigare, redaktionschef på NV kommenterar Kicki Theander: "Den som vill köpa rå korv utan tillsatser kan gå till en saluhall skriver en annan s k matexpert. Men då bor hon förmodligen i Stockholms innerstad. Där kanske det finns välsorterade (och dyra) saluhallar, men för de allra flesta är alternativen i stort sett obefintliga. De små lokala livsmedelshandlarna är sedan länge utkonkurrerade." http://norran.se/asikter/gastkronikorer/bengtskronika/article228482.ece

Märkligt uttalande av Bengt Enqvist:
"Moderna familjer, där båda yrkesarbetar, vill ha mat som håller länge, ser aptitlig ut, är både billig och fettsnål. Då blir resultatet konserveringsmedel, färgämnen och andra tillsatser"

Varför behövs det konserveringsmedel i maten när varje modernt hushåll har minst ett stort frysskåp? Färger går fort att lära om; finns det bara grå falukorv så går den nog ner, det gick ju bra med fläskkorven en gång i tiden. De fettsnåla produkterna är ju redan ifrågasatta av andra själ.
Vad jag kan hålla med om är att folk vill ha billig mat. Så klart.

Så hans slutkläm:
"Frågan är förstås om vi vanliga konsumenter blivit så mycket klokare av den här debatten. Möjligen har hoppet ökat om att den "konstgjorda" maten kanske inte är så dålig som en del påstår"

Precis. Somna om bara.

Citat från: Andreas skrivet 2009-01-09 08:32
Redovisas inte tillsatserna tillräckligt bra som det är idag menar du? Finns det kanske nåt bättre sätt att redovisa dem så att människor, som likt din svärmor, som inte orkar sätta sig in i det hela slipper oroas och kan göra bra val (vad nu det är)?

Nu förstår jag inte riktigt Andreas. Jag antar att ovanstående är riktat mot mej? Menar du att du tolkar mitt inlägg som att jag inte tycker att dagens redovisning av tillsatser är bra och du vill att jag ska komma med en bätte lösning? Vill du även att jag ska svara på vad bra val är? Eller vad vill du ha svar på från mej?

Det där med e-nummer är svårt! Undervisar kemi i grundskolan och ämnet är ofta på tapeten. Brukar ha en hel kasse med tomma förpackningar med mig. Eleverna får först skriva ned vad de tror finns i de olika varorna. Gissa att de blir förvånade när innehållsförteckningen är dubbelt så lång. De brukar också jämföra hemlagat med halv fabrikat. Deras slutsats brukar ofta bli att antalet tillsatser ökar med viljan att tjäna mer pengar, vår önskan att handla var tredje vecka och förvara i evighet, äta mat med läckra färger mm. Vill de ha tillsatser? Nej, inte många!